4.107: überholter Motor hat lautes metallisches Hämmern beim Gasgeben

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Alltrac

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Hallo zusammen,

ich hatte ja zuletzt von meiner defekte Laufbuchse an meinem 4.107 berichtet. In den letzten Woche hab ich also alle Laufbuchsen samt Kolben und Kolbenringe erneuert. Ebenso die Pleuellagerschalen und Ventilschaftdichtungen. Einspritzdüsen und Einlassventile kamen auch neu.  Ventilrückstand wurde kontrolliert. Nachdem alles wieder dran war, gestern dann der erste Anlauf, alles entlüftet und gut angesprungen. Im Leerlauf ruhiger Lauf, nichts ungewöhnliches zu hören. Sobald ich per Handgas die Drehzahl anhebe, ist so ab 1/3 Gas ein sehr hartes metallisches Hämmern zu hören. Ich war so erschrocken, dass ich den Motor sofort ausstellte. Beim nächsten Anwerfen selbes Phänomen wieder. Super Startverhalten, im Leerlauf nichts, bei Gas gleiches Hämmern. 

Beim Zusammenbau konnte ich kein Spiel beim Pleuellager oder Kolbenbolzen feststellen. Sollte hier Spiel sein, müsste das doch auch im Leerlauf hörbar sein, oder?

Kann sowas durch "falsche" Verbrennung entstehen? Also stimmt eventuell mein Düsendruck (eigentlich richtig eingestellt) oder mein Ventilspiel nicht (eigentlich auch eingestellt)?

Kann so ein Hämmern auch von den neuen Einlassventilen auf der alten Kipphebelwelle kommen? Ich gehe nicht davon aus, dass ein Zylinder gehen ein Ventil stößt. Der Kopf wurde nicht geplant, an der Steuerung wurde nichts geändert.

Ich möchte jetzt ungern auf Verdacht den Kopf wieder abnehmen ohne zu wissen nach was ich da suchen soll...

Gruß Michael 
 
Schwer zu sagen. Kann abgesehen von mechanischen Komponenten auch mit dem Einspritz_Zeitpunkt_ Menge und Druck zusammenhängen.

Der Zündverzug kann gemeine Geräusche machen.

Wie ist das Startverhalten genau, Rauch er blau schwarz?

Gruß Mark 
 
Aber ein Zündverzug oder falsche Düseneinstellung kommt nicht erst bei höherer Drehzahl.

Gemeine Geräusche ja, aber eher nicht metallisch. Ich tippe auf einen Fehler im Ventiltrieb. Ein schwergängiges Ventil wird durchaus erst bei höherer Drehzahl vom Kolben getroffen.

Also "Sauerei" los. Ventildeckel runter und zylinderweise einzeln die Stössel rausnehmen. Laufenlassen,Drehzahl erhöhen. Hämmerts noch? Wenn Zyl. lokalisiert ist, versuchen, ob Ventile leicht beweglich sind.

Stössel wieder rein und Ventilspiel grosszügig hoch/lose einstellen. Hämmert immer noch? (Natürlich klackern die Ventile jetzt, ist aber ein komplett anderes Geräusch). WICHTIG beinahe vergessen:  bei dem zu testenden Zylinder muss

 unbedingt auch die Einspritzleitung los, sonst gibt es möglicherweise einen Flüssigkeitschlag.

So würde ich es zunächst machen. Berichte mal, dann sehen wir weiter.

Gruß +Matthes+
 
Hallo Michael,

ich hatte einmal das selbe Problem allerdings bei einem LKW. Da hat sich herausgestellt das die Laufbuchse ein minimales Spiel zum Zylinderkopf hatte und somit immer rauf und runtergeschlagen ist.

Könnte das bei dir auch möglich sein?

Gruß Frank
 
lange nichtmehr gemeldet, Motorbaustelle lag leider über ein paar Monate brach.
kurzes Feedback zum metallischem Hämmern: es lag an der ESD des 1. Zylinders. Ich habe jetzt nochmal alle ESDs getauscht und korrekt einstellen lassen.
Motor springt jetzt Perkins-typisch bei den Temperaturen an, raucht nur wenige Sekunde leicht weiß und läuft dann an sich unauffällig.

Aktuelles Problem: unter Last stirbt der Motor schön sachte ab. Lässt sich auch gut reproduzieren. Bei Bergfahrt im 3. Gang wird er nach 100 m Anstieg immer langsam und Motor geht dann auch tatsächlich aus. Auskuppel im Moment der Leistungsabnahme hilft nicht. Mitunter qualmt er vorher nochmal kurz schwarz, aber nicht immer. Dieser Schwarzqualm finde ich sehr seltsam. Wartet man 5 Sekunden kann man problemlos wieder starten. Erneute Belastung führt zum gleichen Ereignis. Bergrunter und ohne große Last geht es aber problemlos. Erste Idee war natürlich Kraftstoffversorgung. Ich habe darauf hin den Tank komplett ausgebaut, gereingt. Neuen Diesel rein. Alle Leitungen bis zum Filter samt Filter erneuert. Förderpumpe ebenso neu. Filtereinheit in der ESP gereinigt. Leitung Filter -> ESP ausgeblasen. Alle Hochdruckleitungen ausgeblasen. Alles wieder entlüftet, Motor läuft, Problem immer noch vorhanden. Dann ohne Tankdeckel probiert, unverändert. Ohne Luftfilter testweise, keine Veränderung. 
Jetzt bleibt doch eigentlich nur noch:
- doch irgendwo undicht und er zieht Luft bei Volllast. Aber warum kann ich dann ohne zu entlüften direkt danach wieder starten?
- ESP-Problem. Ich habe keine Ahnung wie alt die Pumpe ist. Ist aber noch verplombt.
- Kompressionsproblem. Mit welchem Aufsatz kann man am Perkins 4.107 den Kompressionsdrucks messen. Ich scheue mich nicht ein passendes Gerät zu kaufen. Ich habe im Umkreis keinen willigen Landmaschinenhändler, der mir da weiterhelfen kann oder will.
- könnte auch ein Kolbenklemmer das Problem sein? Aber warum springt er dann 5 Sekunden später direkt wieder an. So schnell kommt es doch zu keiner Materialänderung aufgrund Temperaturabfall, oder?

Was mich noch stutzig macht: Beim Entlüften nutze ich ja den Handhebel an der Förderpumpe. Das klappt auch bestens. Betätigt man diesen Hebel relativ zügig 4-5 mal hintereinander drückt man plötzlich ins Leere und muss grob 10 Sekunden warten. Erst dann spürt man wieder Druck auf dem Hebel beim Betätigen, kann das mit meinem Problem zusammenhängen oder ist das normal? Wenn ja, wie lässt sich das erklären?

Habe ich eventuell irgendwas übersehen?
 
hi Michael,

ich sehe das Problem zwischen Tank und Kraftstoffförderpumpe (einschließlich derer).

Sorry für die Frage, aber ... hast du in der Förderpumpe alle Siebe sauber gemacht ....

offensichtlich kommt nicht genug Kraftstoff aus der Förderpumpe ... irgendwo hast du einen Flaschenhals ... ein bisschen was geht durch, wenn du ihm bergauf mehr Kraft und somit mehr Kraftstoff abverlangst entsteht ein Vakuum und somit eine Unterversorgung und er stirbt ab.

Aber das ist eigentlich eine Binsenweisheit *grübel* ... wer selbst Laufbuchsen tauscht .... dem müsste sowas direkt  in den Sinn kommen ...

wie war das mit deinen flashbacks @ Thomas ?  :-)

Sind die Laufbuchsen und die Kraftstoffleitungen mal wieder blau ?

von den frischen Höhen des
Westerwaldes

freundliche Grüße

Ulli ;-)

MF 130 Bj. 67
MF 274 S A Bj. 82
 
MFimWW:

Kraft und somit mehr Kraftstoff abverlangst entsteht ein Vakuum und somit eine Unterversorgung und er stirbt ab.

Aber das ist eigentlich eine Binsenweisheit *grübel* ... wer selbst Laufbuchsen tauscht .... dem müsste sowas direkt  in den Sinn kommen ...

Sind die Laufbuchsen und die Kraftstoffleitungen mal wieder blau ?
Zum Vergrößern anklicken....
Hi Ulli, danke für die Nachricht.
Was meinst du mit "blau"?
Entspricht ein Vakuum, dann dem Phänomen, dass ich beim Handhebel beim x-mal betätigen ins Leere drücke? Wie kann denn da ein Vakuum entstehen? Nach dem Tank kommt ein Vorfilter mit Schauglas und dann direkt die Förderpumpe. Sowohl Förderpumpe als auch Vorfilter samt allen Leitungen sind neu. Also wenn, hätte ich ja noch verstanden, dass er wo Luft zieht, aber das scheint ja nicht das Problem zu sein, sonst müsste ich entlüften.
Der ESD-Rücklauf ist bei der Gesamtkonfiguration nochmals über den Feinfilter geführt und von dort zu einem Kaltstartbehälter und dann in den Tank.
Der Kaltstartbehälter hat oben im Deckel eine 6-Kant-Schraube mit integriertem Metellgewebe. Das dient wahrscheinlich als Entlüftung, oder?
Kann da noch ein Fehler?
Wie erklärt sich dann der Schwarz-Rauch bei beginnendem Vakuum? Das wäre ja eigentlich zu fett?!? 
Gruß Michael
 
hi Michael,

sorry ....

Zitat : Sowohl Förderpumpe als auch Vorfilter samt allen Leitungen sind neu

das hatte ich übersehen.

Ansonsten ersetze in meinem Text bitte Vakuum durch Unterdruck ....

Zitat :

wie war das mit deinen flashbacks @ Thomas ?  :-)

Sind die Laufbuchsen und die Kraftstoffleitungen mal wieder blau ?

war an Thomas gerichtet .... ich dachte, das sei erkennbar ;-)

Also ... wenn beim Pumpen per Handhebel immer wieder der Effekt aufkommt, dass du glaubst ins Leere zu Pumpen, dann scheint mir eben dort nicht genug Kraftstoff verfügbar zu sein ...

Das Sieb über dem Kaltstartbehälter dürfte wohl eher als BElüftung dienen, damit neuer Kraftstoff an die Glühwendel nachlaufen kann, aber egal ....

das von dir beschriebene Fehlerbild erinnerte mich an meinen Versuch, bei - 10 Grad mit Sommerdiesel zu fahren ... da lief er auch erst und wurde dann aber immer weniger ... allerdings kann ich dir nicht sagen, was da noch aus dem Auspuff kam.

Ok, wenn du auf der Förderpumpenseite nebst Filter alles neu gemacht hast, dazu auch noch alle ESD neu hast, wirst du dich wohl mit dem Gedanken anfreunden müssen, die ESP anzugehen ...

dann kann ich dir dafür jetzt nur noch ... gutes Gelingen ... wünschen

von den frischen Höhen des
Westerwaldes

freundliche Grüße

Ulli ;-)

MF 130 Bj. 67
MF 274 S A Bj. 82
 
Man drückt gefühlt ins "Leere" wenn man Druck aufgebaut hat....

Wenn man ein Motor "überholt", läßt man doch immer die Einspritztechnik von einem Fachmann prüfen!?

Gruß Sascha
 
vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

Wenn ich das also mal zusammenfasse, sieht eigentlich jeder das Problem bei der Kraftstoffversorgung. Also mache ich mich da nochmal dran.

@1150-1155: 

Man drückt gefühlt ins "Leere" wenn man Druck aufgebaut hat....
Zum Vergrößern anklicken....
wie muss ich das verstehen? Wenn ich über die Förderpumpe Druck aufbaue und dieser Erhalten bleibt, hätte ich jetzt einen härteren Widerstand erwartet?!? Wenn ich dann 10 Sekunden warte, habe ich wieder Widerstand beim Drücken, wie passt das zusammen?

Ich gebe mal Rückmeldung ob zwischen Tank und ESP doch noch was zu finden war.

Danke, Gruß Michael
 
Weil du mit dem Handhebel der Förderpumpe die Membran in Ansaugrichtung betätigst, die Druckrichtung/Rückstellung durch Federkraft erfolgt. Wenn du Druck aufgebaut hast, schafft es die Feder nicht mehr, die Membran in die Grundstellung zu drücken. und der Hebel greift ins Leere.Verständlich erklärt?

Hörst du bei aufgebautem Druck ein Plätschern im Tank? (Geht nur wenn der Kraftstoffspiegel im Tank unterhalb des Rücklaufstutzens ist). Was ist überhaupt  mit dem Rücklauf? Mal am "Vorwärmvorratstank" abschrauben mit einem geeigneten Schlauch verlängern und mit Kanister oder Eimer prüfen. Kommt da bei laufendem Motor ein geschlossener Strahl raus?

Gruß +Matthes+
 
vielleicht noch ein paar analytische Ansätze:

- Was passiert bei zunehmender Last: Die Drehzahl fällt. Deshalb erhöht die proportional-Regelung der Einspritzpumpe die Kraftstoffmenge. 

Du schreibst: Manchmal qualmt er, aber nicht immer. Schwarzer Rauch würde zeigen, dass tatsächlich mehr Sprit im Zylinder ankommt. Es könnte aber sein, dass der Rauch-verursachende Diesel nur in einem Zylinder ankommt, und deshalb kein ausreichendes Drehmoment entsteht.

- Der Motor stirbt langsam ab, und lässt sich auch durch auskuppeln nicht fangen:

Die ESP bleibt auf voller Fördermenge. Wenn er trotz wegnehmender Last ausgeht, geht der Pumpe der Kraftstoff komplett aus. Unterdruck im Kraftstoffsystem vor der ESP würde das m.E. am ehesten erklären.

Bei Problemen im Motor (Kompression o.ä.) müsste sich der Motor m.E. nochmal fangen, wenn die Last weggeht. Ob der Motor "absaufen" kann, wenn die Verdichtung nicht passt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx
 
@ Christian:

 der Begriff "Absaufen" des Motors kommt von Sauger-Vergasermotoren. Damit ist gemeint, daß das stöchiometrische Verhältnis Benzin/Luft durch Benzinüberschuß nicht stimmt und somit das vom Vergaser äußerlich hergestellte Gemisch nicht zündfähig ist. In der Regel wird dabei auch die Zündkerze nass.

Ein Diesel kann nicht "absaufen", da dieser immer mit Luftüberschuss und mit einer inneren Gemischbildung arbeitet.

Klugscheiss aus :-)!

Gruß +Matthes+

P.S: Gibt es irgendwelche Erkenntnisse Michael?
 
Danke fürs aufklären :-)

Beim Benziner kenne ich das. Beim Diesel beginnt meine Erfahrung ja erst mit dem ersten Start meines 35ers vor wenigen Jahren :-)

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx
 
Alltrac:

vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen.

Wenn ich das also mal zusammenfasse, sieht eigentlich jeder das Problem bei der Kraftstoffversorgung. Also mache ich mich da nochmal dran.

@1150-1155: 

Man drückt gefühlt ins "Leere" wenn man Druck aufgebaut hat....
Zum Vergrößern anklicken....
wie muss ich das verstehen? Wenn ich über die Förderpumpe Druck aufbaue und dieser Erhalten bleibt, hätte ich jetzt einen härteren Widerstand erwartet?!? Wenn ich dann 10 Sekunden warte, habe ich wieder Widerstand beim Drücken, wie passt das zusammen?

Ich gebe mal Rückmeldung ob zwischen Tank und ESP doch noch was zu finden war.

Danke, Gruß Michael

Danke Sascha wenigstens eine richtige Antwort. 

Wenn du ins "leere" pumpst heißt, dass du zwischen Förderpumpe und Einspritzpumpe Druck aufbaust. Das kann zum einen durch eine verstopfte Leitung/Hohlschraube oder filter kommen oder wie beim normalen Entlüften durch ein Ventil im Rücklauf der Einspritzpumpe.

Am besten guckst du nochmal alle leitungen und Verschraubungen nach, ich hatte es auch schon das eine Hohlschraube bzw eine winkelverschraubung zu war. Das sieht man oft erst beim zweiten Mal. Mit der Luft schiebt man den dreck oft nur hin und her und der verstopft dann anschließend wieder die Leitung.

Gruß Christof 
 
Ich musste mal an einem Stationärmotor die Ölleitungen innen reinigen da diese sich mit Ablagerungen zugesetzt hatten.
Hierfür kann ich wärmstens eine alte Bowdenzugseele empfehlen. 
Diese in das Röhrchen schieben, mehrfach vor- und zurück ziehen, wers noch effektiver haben will dreht die Bowdenzugseele mit dem Akkuschrauber während des bewegens.

Das die Leitung nach diesem Vorgang kräftig gespült werden muss sollte klar sein.

Grüße
Josef
 
@Christof: das ins Leere Pumpen ist völlig normal. Wenn die Vorförderpumpe keinen Druck im System aufbauen kann, stimmt etwas nicht. Nach 2-3 Pumpstößen muss bei geschlossenem System (also nicht während des Entlüftens) der Druck anstehen, d.h. der Hebel der Pumpe kommt über die Feder zurück, aber die Membrane bleibt dort, wo sie ist. Sonst würde der Motor im Leerlauf oder Schiebebetrieb ja eine enorme Menge Kraftstoff durch die Pumpe drücken.

Der Druck fällt mit der Zeit ab, da (so ist es zumindest beim 35er) eine winzige Entlüftungsbohrung in Hohlschraube auf einem der Filter ist. Die führt in die Leckölleitung, und damit in den Zwischentank.

Nichtsdestotrotz sollte natürlich geprüft werden, ob alle Leitungen sauber sind und den Kraftstoff frei durchlassen.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx
 
@Christian

Das ist mir bekannt, aber von keinem von euch wurde die frage Michael wirklich beantwortet.

Die verstopfung der leitung war nur ein weiterer Lösungsvorschlag von mir, dass sollte nicht im Zusammenhang mit der Förderpumpe stehen.

Bin selber seit 18 Jahren Mechaniker, habe auf MF gelernt und besitze selber einen MF35mp mit perkins, einen FE35tvo und einen Ted...

Gruß Christof 
 
Nun dann schaun wir doch mal, was deine Antwort bewirkt Christof.

Offensichtlich hast du nicht die gesamte Vorgeschichte gelesen.

Gruß +Matthes+
 
Wieso schreibt der Besitzer des Problems eigentlich nichts mehr??
 
So, zuerst einmal vielen Dank für den Input.

Ich habe jetzt mal folgendes gecheckt bzw. stieß auf folgenden Umstand:

- ab Tank bis nach Filter alle Leitungen etappenweise demontiert. Beim Pumpen kommt immer ein satter Strahl. Ist die Leitung am Ende offen kann ich stundenlang ohne Widerstand pumpen.

- auf dem Filterkopf ist bei mir ein Druckventil verbaut. Darauf eine Hohlschraube mit einer doppelten Ringöse. Hierin mündet einmal der ESD-Rücklauf (Leckölleitung) und ein Abgang geht zum Kaltstartbehälter. An diesem Kaltstartbehälter ist die Glühkerze angeschlossen und der Rücklauf in den Tank. Montiere ich nur das Druckventil auf den Filterkopf ohne Hohlschraube etc. sprudelt bei jedem Pumpen deutlich Diesel raus, Widerstand ist keiner zu spüren. Montiere ich die Hohlschraube mit Ringöse baut sich nach 5 Pumpenstöße ein merklicher Druck auf, ich pumpe dann ins Leere. Oben hat ja jemand geschrieben, dass das so sein müsste, woanders war zu lesen man muss problemlos durchpumpen können. Die verbaute Hohlschraube hat als Öffnung zur Ringöse hin auch nur ein winziges Loch. Hieraus spritzt ein sehr dünner kräftiger Strahl. Die begrenzte Durchflussmenge wird wohl den Druckaufbau verursachen. Jetzt blöde Frage: gehört das so oder gehört da eigentlich eine Hohlschraube rein mit deutlich größerer Öffnung?

- ich habe am Filterkopf noch einen Abgang aktuell unbenutzt. Morgen werde ich dort mal provisorisch den Rücklauf direkt zum Tank anklemmen und das Druckventil demontieren. Bei den aktuellen Temperaturen sollte we auch ohne Flmmglühkerze angehen. Dann kann ich mal sehen was dann passiert. 
 
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