Hubkraft an den Unterlenkern

[Pferd152]

Wer oder was ist entscheidend für die Hubkraft der Heckhydraulik

Da gibt es eine Hydraulikpumpe passend für MF 133,135,148,152,158,165,168 und mehr

eine andere für überwiegend die gleichen Typen oder ist es das Überdruckventil

Die Hubkraft ist zB beim 152 und 158 - 1800kg / 165 - 1370kg / 168 - 2010kg mit der gleichen Pumpe

dann könnte ich ja meinem 152er 2 t heben lassen ?

MF G eorg

 

[MFimWW]

hallo Georg *lächel*

schön, dich mal wieder zu lesen

Die Hubkraft der Hydraulik ist ... wie so vieles im Leben ;-) ... ein wohl in Gang gehaltenes  Wechselspiel von widerstrebenden Interessen *lachmichweg*

Das Ganze fängt an mit dem Druck, den die Pumpe erzeugt ....

der wiederum wirkt auf den Kolben mit einer bestimmten Wirkfläche  ... dadurch bewegt eine sich durch Druck und Fläche ergebende Kraft ( P = F/A also F =P x A ) im Hydraulikdeckel einen Excenter (selbstverständlich auch hier den Hebelgesetzen gehorchend) und ergibt damit ein Drehmoment auf die Hubwelle.

Diese überträgt  ihr Moment auf die Hubarme, welche es  wieder in eine lineare Bewegung, also Zugkraft umstricken. In einem ausgetüftelten System von Hebelwirkungen kommt dann die Hubkraft der Hubarme als eine ebensolche an den Augen der Unterlenker an.

Wenn MF dir nun für deinen 152 eine Hubkraft von ... sagen wir mal 2 t zusichert, so bezieht sich diese Angabe präzise auf die Augen der Unterlenker ... wenn du nun aber einen ... sagen wir mal ...  mehrscharigen Pflug  anhängst, der locker 3 m nach hinten auskragt und spekulativ 2 to wiegt, so wird deine Hydraulik den nicht mehr heben können, da an der Stelle  ja noch eine respektable Hebelwirkung zum tragen kommt.

Zu deinen Überlegungen bezgl. der Hubkraft diverser Modellreihen, die möglichenfalls tatsächlich die gleichen Hydraulikpumpen verwenden der Hinweis ...

wie oben bereits ausgeführt .... einerseits der bereitgestellte Druck  und andererseits die Kolbenfläche entscheiden, welche Kraft freigesetzt werden kann.

Der Druck wird durch die Leistungsfähigkeit der Pumpe und das Überdruckventil auf einen Maximalwert begrenzt. So liegt der max. Druck beim 130  bei ca. 130 bar .... vielleicht heißt er ja deshalb so *grins*.

Daher werden vermutlich bei einem angenommenen gleichhohen Druck des Hydrauliksystems der größeren Schlepper die unterschiedlichen Hubkräfte auf unterschiedliche Hydraulikzylinder bzw. deren wirksamen Kolbenflächen zurückzuführen sein.

Alternativ könnte MF mit den Längen und Angriffspunkten der Unterlenker gespielt haben .... eine größere verfügbare Kraft würde dann aber auf Kosten der Hubhöhe gehen.

Am Rande sei noch erwähnt, dass dir die Hubkraft von 20.000 N (also 2 t)  am Unterlenker nicht viel nütz, wenn dir dein 152 bei 8000 N vorne bereits in die Höhe geht.

Hoffentlich habe ich mich da jetzt nicht wieder zu umständlich ausgedrückt .... *ängstlichschau*

Auf jeden Fall gibt das ja für DEN tollen Aufsatz ein Fleißkärtchen, oder ?

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Dir und allen anderen Forumskollegen einen schönen und friedlichen Sonntag ...

von den frischen Höhen des
Westerwaldes

freundliche Grüße

Ulli ;-)

 

[Pferd152]

Hallo Ulli

Danke für Deine Erklärung, meine Gedankengänge kamen da nicht über Pumpe und Überdruckventil hinaus *stinkt mir gewaltig* logisch dass Kolbengröße, Kolbenweg und der Hebel auf den die Kolbenstange wirkt Kraftentscheidend sind.

Ausgang der Überlegung ist mit meinem 152er einen größeren Heuwender, 6 Stern mit hydraulischer Aushebung zu betreiben, für meinen  Schwader wird auch ein Frontgewicht nicht ausreichen, ein 165er ist schwächer als mein 152er und nur ein 168er ist eine Alternative den Landini bei Frontladereinsatz zu vertreten.

Um 10 Uhr fahren wir zu einem Oldtimer Treffen, ein 165er würde mir schon gefallen aber damit bin ich schon wieder am Anfang von diesem Problem

viele Grüße aus der Oberpfalz

MF G eorg

 

[158MP]

Moin Ulli.

Schöner Aufsatz. Eine Kleinigket sehe ich anders. Du schriebst:

"Wenn MF dir nun für deinen 152 eine Hubkraft von ... sagen wir mal 2 t zusichert, so bezieht sich diese Angabe präzise auf die Augen der Unterlenker ... wenn du nun aber einen ... sagen wir mal ...  mehrscharigen Pflug  anhängst, der locker 3 m nach hinten auskragt und spekulativ 2 to wiegt, so wird deine Hydraulik den nicht mehr heben können, da an der Stelle  ja noch eine respektable Hebelwirkung zum tragen kommt."

Ich denke, daß die geniale Erfindung des Dreipunkts dafür sorgt daß die Hebelproblematik umgangen wird indem Zug bei weiter abstehenden Lasten auf den Oberlenker abgeleitet wird. Und an den Unterlenkern Druck in Richtung Traktor entsteht. Diese Kräfte erhöhen sich bei längerem Hebel, belasten aber nicht die Hubarme/Hydraulik sondern nur das Material.

Einen schönen Sonntag wünsche auch allen Mitlesern

Rainer

 

[+Matthes+]

Nee, mein lieber Rainer,

deine "Denke" in allen Ehren, aber darum kümmern sich leider die Hebelgesetzte nicht. Auch MF ändert daran nichts.

Von daher sind Ullis Ausführungen absolut korrekt.

@Georg

Aufgrund nicht kompletter Unterlagen kann ich nur spekulieren. Mit zunehmender Motorleistung der Modellpalette steigt ja auch die Bereifungsgröße der HA.

Dadurch müssen die Unterlenker immer länger werden= sinkende Hubkraft. Bei meinem 178er damals waren die Unterlenker gute 15cm länger als beim 135er.

Lt Et-Liste wird ab 168er eine andere Nummer für den Hubzylinder, Kolben und Befestigungsschrauben im Hydraulikdeckel genannt. Ich vermute mal größerer Kolbendurchmesser.

Dadurch ab dann wieder die Trendumkehr zu höherer Hubkraft.

Woher hast du die Angaben über die Hubkräfte? Da ist ja mitunter auch eine beachtliche Streuung der Werte zu beobachten.

Beste Grüße und schönen Restsonntag

+Matthes+

 

[MFimWW]

hallo Rainer *lächel*,

es ist schon, wie Matthes (dem ich mal zuwinke) schreibt ... die Hebelgesetze kann kein Dreipunkt aufheben

der Oberlenker hat wohl den Sinn, alles was nach hinten auskragt daran zu hindern, aufs Pflaster zu donnern ... und nicht nur das ... sondern du kannst den Neigungswinkel des Anhängsels genau einstellen etc. ... na ja ... die Vorteile des Dreipunktsystems snid ja hier im Forum hinlänglich vertraut ;-)

@ Georg *lächelverschmitzt*

lass dir keine grauen Haare wachsen ....

diese Thematik war Bestandteil meiner Technikerausbildung im Bereich Maschinenbau ... deshalb wäre es für mich allerdings schon blamabel, diese Zusammenhänge nicht zu verstehen.

Hattest du einen erfolgreichen Tag auf dem Traktortreffen? *interessiertschau*

von den frischen Höhen des
Westerwaldes

freundliche Grüße

Ulli ;-)

 

[158MP]

Moin Matthes und Ulli,

ob das Anbaugerät schwerer zu heben ist, wenn der Schwerpunkt weiter hinten ist, hängt im wesentlichen davon ab, wie groß der Abstand von Oberlenker- und Unterlenkeraufnahme ist im Verhältnis zum vertikalen Abstand der Gelenke am Traktor. Bei den meisten Geräten ist es tatsächlich so, daß die beim Heben nach oben gedreht werden. In dem Fall hat die Hydraulik mehr zu tun (bei Pflügen beispielsweise). Sind die Drehpunkte aber so angeordnet, daß die Lage des Gerätes beim Heben gleich bleibt, ist abgesehen von größerer Reibung die aufzuwendende Kraft gleich.

Wenn z.B. in der KFz-Werkstatt ein schmaler Wagen auf der Hebebühne gehoben wird, der genauso schwer ist, wie ein breiter. Braucht die Hydraulik dann mehr Druck (wieder abgesehen von größeren Reibungsverlusten)?

Oder nimm einen Regalwinkel Wenn Du etwas vorn auf die Kante vom Regal stellst statt an der Wand, zieht es Dir vielleicht den oberen Dübel aus der Wand aber das Regal bzw. Haus wird nicht schwerer.

Jetzt habe ich noch ein sehr vereinfachendes Gemälde gemacht. Rechts ist der Geräteschwerpunkt weit hinten. Theoretische Frage: Wenn, wie links der Geräteschwerpunkt noch vor dem Traktor wäre, würden dann die Unterlenker hochgehen?

Besser kann ich es leider nicht erklären. Viel Spaß beim Grübeln.

Gruß, Rainer

 

[+Matthes+]

Da jibbet nix zu Grübeln, mein lieber Rainer.Daher leider auch kein Spass

Der Drehpunkt der Unterlenker ist unterhalb der Hinterachse. Ist dein Schwerpunkt entsprechend weit vorne vor dem Drehpunkt,

gehen die Unterlenker selbstverständlich nach oben.

Praxistest: Baue ein leichtes Anbaugerät an.Nimm ein 4 m langes Kantholz, unterbaue es mit Bock oder Klötzen am Drehpunkt der Unterlenker.

Und dann stellst du dich mal vorne drauf. Die Hebelgesetze sind nun mal annerkannt "newtonsche" ,mechanische Physik.

Die "hebelst" auch du nicht aus

.

Dein Vergleich mit der Hebebühne hinkt, weil:

Der Hubwinkel 90 Grad zur Senkrechten/Hebelarm ist im Ergebnis der gleiche.Die Hydraulik der Bühne braucht nicht mehr oder weniger Kraft, bei gleichem Gewicht.

Auch dein Beispiel mit dem Regalwinkel hinkt und bestätigt nur Ullis, Newtons und meine Aussage.

Je weiter die Last vom Drehpunkt /hier die Wandbefestigung des Regals entfernt werden= Verlängerung des Hebelwegs,

um so größer die Hebelkräfte, auch wenn dein Bierkasten sich im Gewicht nicht verändert hat.

Fröhliches Grübeln zurück

Gruß +Matthes+

 

[158MP]

"Praxistest: Baue ein leichtes Anbaugerät an.Nimm ein 4 m langes Kantholz, unterbaue es mit Bock oder Klötzen am Drehpunkt der Unterlenker.

Und dann stellst du dich mal vorne drauf."

Das ist die falsche Versuchsanordnung.

Du müßtest am Dreipunkt einen Stahlträger anschweißen, der unterm Traktor durch nach vorn läuft. Beliebig lang. Nix mit Bock unterstellen. Da stellst Du dich am Ende drauf und Du siehst, das nix passiert. Es sei denn, der Träger ist soooo lang, daß es den Traktor über die Vorderachse hinten anhebt. Es entstünde ein riesen-Druck auf den Oberlenker und ein riesen-Zug auf den Unterlenker aber die Hydraulik müßte immer noch heben.



Aber wahrscheinlich reden wir nur aneinander vorbei. Das Beispiel von Ulli mit dem Pflug stimmt ja auch, weil der Abstand von Oberlenker zu Unterlenker am Pflug größer als der am Traktor ist. Deshalb muß die Hydraulik bei weiter außenliegendem Schwerpunkt mehr ackern weil der Pflug sich zusätzlich zum Unterlenkeraugenhub noch hinten aufstellt.

 

[+Matthes+]

Sorry, mein Lieber,

du bist auf dem falschen Dampfer.

Der Oberlenker stellt lediglich ein kinetisches Parallelogramm zu den Unterlenkern bereit,

Bewirken in Sachen Hubkraft tut der gar nichts.

Gruß +Matthes+

 

[158MP]

Dieses Parallelogramm ist genau der Punkt, an dem sich die Hebelkräfte abarbeiten. Druck und Zug an den Lenkeraugen, Bolzen usw.

Der Oberlenker allein macht es nicht. Die starre Verbindung der Augen am Traktor und der starre Dreipunkt am Gerät sorgen dafür, daß der Unterlenker nicht gehebelt wird.

 

[cf_84]

Rainer hat Recht...

Solange das Gerät waagerecht nach oben gehoben wird, ist der Unterlenker der einzige Hebel, damit ist die Hebellänge unabhängig von der Lage des Masseschwerpunktes. Auch wenn die Masse wie oben gezeigt theoretisch vor dem Fahrzeug liegt, wirkt zwar eine gigantische Kraft auf den Unterlenker, aber in horizontale Richtung. Der Traktor würde in diesem Fall um die Vorderachse rotieren, nicht um den Tragbolzen des Unterlenkers.

Anders schaut die Sache aus, wenn das Anbaugerät nicht waagerecht nach oben gehoben, sondern auch um die Querachse rotiert wird.  die zusätzliche Arbeit wird durch horizontale Bewegung des äußeren Oberlenkerauges erbracht, bei starrem Oberlenker kommt die erforderliche Kraft dann vom Unterlenker.

Alles klar?

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[158MP]

Moin hier noch ein letztes Bild dazu:

Was ich bis jetzt auch nicht wußte: Der Erfinder der Dreipunktaufhängung ist der Ire Harry Ferguson (lt. Wikipedia)

 

[+Matthes+]

Okay,

dein Bildchen zeigt zwar, wie sich Druck- und Zugkräfte an der 3-Punkt Kinematik aufheben, leider aber keinerlei Aussage über die Hubkräfte.

 Macht aber auch nix.Wie immer im Leben gibt es mindestens zwei Möglichkeiten:

Wir reden aneinander vorbei oder ich habe den falschen Fachbereich studiert.

Bin da jetzt mal raus!

Gruß +Matthes+

 

[MFimWW]

hey @ all *schmunzel*,

ich bin völlig baff, was sich aus diesem Faden so entwickelt hat ...

kann man Euch denn nicht mal 3 Stunden alleine lassen *lachmichweg* ?

Wenn ich früher nicht weiter wusste bzw. mir nicht sicher war ... habe ich der Realität einfach empirisch auf die Spur zu kommen versucht ....

Mein MF ist aktuell für derlei Spielchen nicht verfügbar ... da weitgehend demontiert

aber vielleicht fühlt sich ja einer der anderen Forumskameraden dazu berufen, mittels geeigneter Versuche entsprechenden Nachweis zu führen

euch allen eine segensreiche Woche *lächel*

von den frischen Höhen des
Westerwaldes

freundliche Grüße

Ulli ;-)

 

[158MP]

Matthes PM

 

[cf_84]

Aus dem Zeitalter, dass wir die physikalischen Zusammenhänge am Objekt ausprobieren müssten, sollten wir eigentlich raus sein ;-)

@Matthes: Ich denke ersteres dürfte am ehesten zutreffen...

Ich hab das Bild von Rainer mal etwas modifiziert:



F1 bleibt F1, F2 ist abhängig von der Ausladung nach hinten, bei parallelem Anheben bleibt die Strecke S1 = S1. F2 ist (haupt)verantwortlich für das Anheben der Traktorfront (aber nicht alleine, zusätzlich wirkt hier der Hebel des Unterlenkers. Da der relativ kurz ist, hat er aber keinen großen Einfluss)

Ein Pflug ist an dieser Stelle übrigens ein ganz schlechtes Beispiel, da dieser i.d.R. rotiert wird beim Anheben, um mehr Bodenabstand am Heck zu erreichen. Aber auch hier gilt: Die erforderliche Kraft bleibt gleich, es ist jedoch mehr Arbeit zu verrichten, um den Pflug anzuheben.

Andere Herangehensweise: Bitte versuche mal jemand auszurechnen (mit Rechenweg!), welche Kraft auf die Unterlenker (Ausschließlich in Richtung F1!) bei einem zu hebenden Gewicht von 1000N wirkt. Einmal direkt auf den Unterlenkerbolzen liegend, und einmal 5m weiter hinten.

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[Pferd152]

Hallo

Jetzt ich mal wieder,

Die Hubkraft Daten sind aus Prospekten.



Meine Überlegung war ja den Schwader oder einen größeren Heuwender mit dem 152er zu betreiben



Wenn ich das Bild so betrachte und der Schwader angenommen 1,9 t Hubkraft an der Dreipunkt Aufhängung benötigt ist es egal an was für einen Schlepper ich den Schwader anbaue, ich brauche mindestens 1,9 t Hubkraft an der Unterlenker Aufhängung. Der 152er hebt nur 1,8 t und das reicht nicht den Schwader anzuheben, der 165er hebt 1,3 t der 177 hebt 1,53 t der 152er und 158er heben 1,8 t und der 168er 2,01 t.

Gestern bekam ich ein Angebot einen 168 A zu kaufen, keine 5000 Stunden und keine 5000 € nur wie kann ich feststellen ob die 2,01 t Hubkraft ausreichen, die 1,8 t am 152er reichen nicht, damit sind auch ohne Umbau der 165er und 177er nicht stark genug, mein Landini hebt 2,4 t und schwingt schon mit dem Frontlader.

Stresst euch in dieses Thema nicht so hinein, viele Grüße aus der Oberpfalz, würde mich schon jucken mit einem 168 A auf Traktortreffen zu fahren

MF G eorg

 

[cf_84]

Das ist halt ein schönes Stammtisch Thema...

Wenn der Schwader 1,9t hat und der Traktor 2t hebt, packt er das. Ob der Traktor vorne schwer genug ist, um nicht zu  steigen, ist nochmal ein anderes Thema... in diesem Zusammenhang ist bei der Frontbelastung die zusätzliche Achslast der Hinterachse zu beachten!

Ob es sinnvoll ist, die Hydraulik zu 95% auszulasten, ist nochmal eine andere Frage...

Gruß Christian

Mein Fergy: MF 35 BJ64 SNMY 373 xxx

 

[Pferd152]

Hallo Christian

"Wenn der Schwader 1,9 t hat" davon ist nirgends die Rede, es geht um 1,9 t an der Dreipunkt Aufhängung, bei einem Schwadergewicht von 600-700 kg und einem Kraft - Lastarm von 1 zu 3 könnte das hinkommen mit 1800 - 2100 kg Hubkraft.

Kraft x Kraftarm = Last x Lastarm

MF G eorg

 

[+Matthes+]

Kein Stress Georg, ich liebe Stammtische.

Nur echt schade, daß wir hier im Forum keine Masskrüge auf die Tischplatte knallen können.

@Rainer u.Cristian: Bitte um Erklärung für folgendes Phänomen:

Mein 135er hat Hubkraft am UL-Auge = 1300kg Mein Heuwender KH 40DN wiegt 365 kg

In Arbeitsstellung Länge der Maschine195 cm. Hebt er einwandfrei aus. In Transportstellung (2 Kreisel nach hinten geschwenkt)

Länge der Maschine 300 cm. Schon während dem Schwenken des 2.Kreisels nach hinten sackt die Hydraulik ab.

Nun wiegt der immer noch nur 365 kg. Nur der Hebelweg eines Teil- Schwerpunktes wurde 105cm länger.

2.Beispiel: Kreiselmäher KM 25 Gewicht 580 kg Länge Arbeitsstellung 120 cm Hebt er einwandfrei aus. Mähtrommeln in Transportstellung (nach hinten geschwenkt)

Länge 380cm. Dreimal dürft ihr raten,was die Hydraulik macht. Ich schaffe noch nicht mal die Hälfte des Schwenkweges, dann liegt das Ding auf dem Boden.

3. Beispiel Hussmann Holzhacker H6 Gewicht 395kg Länge ohne Einzugtrichter 130 cm aber viele schwere Bauteile weit hinten. Hebt er gerade so mit Mühe und klackerndem ZGV-Ventil aus.

Obwohl doch zwischen 395 kg und 1300 kg noch reichlich Luft ist

.

Und nun noch ein Beispiel aus Sandkasten: Man nehme eine "Kohlenschaufel" (also mit kurzem Stiel) und legt da einen 5kg Stein drauf. Zum Vergleich eine normale Schaufel (Stiel 170cm) und 5 kg Stein.

Mit welcher Schaufel lassen sich die 5 kg leichter heben? (Hey Ulli , setz doch diese Daten mal in die Formel ein, für den mathematischen Nachweis )

Mein Studium ist schon gut 40 Jahre her und ich bin zu faul zum suchen.

Nu seid ihr dran.Ich trinke Hefeweizen

Fröhliche Grüsse

+Matthes+

@Rainer: Ach ja, danke für deine pm. Alles ist gut, jedenfalls von meiner Seite.

 

[+Matthes+]

Georg,

warum probierst du denn den Schwader nicht einfach an deinem 152 aus?

Stellst die pos. Regelung auf "etwas " ( damit der nicht ggfls Salto rückwärts macht ) ausgehoben und falls er es nicht schafft, hilfst du hinten per Hand mal mit 1-2 Personen.

Da bekommst du ein Gefühl dafür, ob da 50, oder 100 oder mehr kg Hubkraft fehlen.

Ich hatte das ja letzten Oktober mit meinem 135er und KH 40 DN hier im Forum unter "Sonstiges" auch schon mal beackert.

Beste Grüße in die Oberpfalz

+Matthes+

 

[MF83]

Hi all!

sehr interessante Diskussion, aber meiner Meinung nach geht ihr das Thema falsch an bei der Lösungsfindung. Anstatt dir einen neuen Traktor zu kaufen, kaufe dir einen gezogenen 2-Kreiselschwader. Damit bekommst Du mehr Breite abgedeckt und die Hydraulik wird nur ein Bruchteil von dem 2t aktuellem Schwader belastet. Und für unter 5000 Schleifen bekommst du da locker was gutes gebrauchtes. Zb Krone Swadro Reihe.

Gruss

Martin

 

[rhimmel]

Hallo Georg,

ich sehe eben, dass ein Oberpfälzer, wie ich, kleinere Sorgen hat.

Da die erforderliche Hubkraft nur um einen unwesentlichen Teil nicht ausreichen dürfte, wenn überhaupt. - Ein recht einfacher Tipp. -

In so einem Fall versetzte ich die senkrechten Hubstreben mittels neuer Bohrungen in die unteren Lenker, um ca. 100 mm in Richtung Geräte Koppelpunkte.

Natürlich verliert man bei diesem Vorgehen etwas Weg am Hubgestänge, dies dürfte aber vernachlässigbar sein. Die Front Ballastierung ist natürlich auch zu betrachten.

Beste Grüße von Richard

 

[158MP]

@ matthes Das liegt daran, daß bei Deinen Geräten kein Parallelogramm vorliegt (genau wie beim Pflug). Die Bolzen am Dreipunkt liegen weiter auseinander, als die am Traktor. Das führt dazu, daß die Hubhöhe des Geräteendes um einen bestimmten Faktor größer wird, als die des Unterlenkerauges. Und der Faktor ist natürlich ein Hebel. Meine Ausführungen beziehen sich idealerweise auf ein Parallelogramm. Das ist bei normalen Ackergerätschaften natürlich nicht der Fall. die werden zusätzlich zum heben des Unterlenkerauges auch noch nach oben gedreht. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Gruß